 |
VILLAKOIRAFOORUMI -- POODLE FORUM -- Please, DO NOT join to advertise!
|
|
| Kirjoittaja |
Viesti |
lincci
Lammasvilla

Liittynyt: 14 Mar 2005 Viestejä: 134 Paikkakunta: Valkeakoski |
|
Painonvartijat |
|
Kun tuolla kuppineurootikoille on jo oma ketjunsa, ajattelin lisätä meille plösöille oman, jossa voimme hehkuttaa onnistumisia ja jakaa pettymyksiä, mitä tulee painonhallintaan. Voidaan myös jakaa vinkkejä ja koska joillekkin otuksille painonpudotus on todella vaikeaa, tukea toinen toisiamme. Itsekkin luulin painonpudotuksen olevan helppoa, vitsailin ylipainoisen koiran omistavalle ystävälleni, että helppoahan se on kun vähennät vaan ruokamäärää. Täytyy sanoa, että nyt olen huomannut, ettei koiraa voi syömättäkään pitää
Jattaa emme painonvartijoihin hyväksy, vaikka hän onkin siinä onnistunut komealla 2kg:n painonpudotuksella. Jatalla on laihdutuskielto, koska hänellä syy voi olla sairaudessa.
Mutta Ykä kyllä kuuluu tänne. Kesän kastraatiosta johtuen, ehkä osin myös koulutusnameina käytettyjen juuston- ja maksanpalojen ansiosta alkusyksynä koira rupesi muistuttamaan enemmän lehmää kuin koiraa. Eläinlääkärin tarkastuksen jälkeen, todettiin että dietti voi alkaa.
Eläinlääkäristä saimme erikoisruuan laihdutukseen. Ruuassa tärkkelyksen ja hiilihydraattien sekä rasvan määrä matala.
Ruokana siis Royal Canin Obesity.
Aloitimme pussin ohjeilla ja ohjeen mukaan myös jaoimme päivän ruoka-annoksen moneen osaan. Tuloksena yllätykseksi koiran paino nousi entisestään. Maalaisjärki käyttöön ja annoskoko puolet pienemmäksi. Tämä auttoikin ja pikkuhiljaa painon saikin 8 kiloon. 600g onnistunutta pudotusta, jonka jälkeen paino tyssäsi siihen. Pitkän tuskaisen kauden jälkeen, ei ruokamäärää olisi enää voinut pienentää, ilman että määrä olisi mennyt kerralla muutamaan hassuun muroon, päätin vaihtaa ruokinnan yhdeksi kerraksi päivässä.
Nyt kyllä kerta annos muodostui ihan kivan kokoiseksi, tosin ei koiran mielestä, mutta ei edelleenkään tulosta. Rupesin miettimään, että kuivamuonissa on yksinkertaisesti liikaa energiaa pienelle koiralle laihdutukseen. Määrä käy jo niin pieneksi, että alkaa olemaan mahdotonta.
Sitten rupesin laskemaan ruuasta kaloreita ja tein koiralle puuroa, riisistä ja ohrasta. Tutkin eri lihojen energiamääriä ja huomasin hirvenlihan olevan kevyttä. Sitä sitten joukkoon. Muita vaihtoehtoja olisi ollut seiti ja broilerin rinta. Kaikista aineista kalorimäärät ylös ja onnistuin ajatuksessani. Tätä pystyy syöttämään samaan energiamäärään paljon enemmän kuin nappuloita.
Ykän tämän hetkinen päiväannos ruokaa on 100g puuroa, jossa 20g muroja. Mittaan annoksen keittiövaa´ alla, silmämääräisesti kun laittaa, voi annos heitellä yllättävän paljon. Tulosta on näkynyt. Jo viikossa paino putosi ja oli äsken punnittuna 7,4kg. Muutahan koiralle ei voi antaa, kerran viikossa kestää kyllä yhden kevytluun.
Vielä on matkaa, hännän eteen muodostuu vielä pieni makkara ja rinnassa pehmeyttä, mutta voisi sanoa, että valoisammalle näyttää ja voiton puolella ollaan. 
|
|
| Pe Jou 09, 2005 8:20 pm |
|
 |
Oili
Alkuvilla
Liittynyt: 17 Mar 2005 Viestejä: 4
|
|
|
|
 Hurraa, tämä ketju tuli kuin tilauksesta  ! Katselin jo useana päivänä, että laihduttamisesta puhutaan ja en oikein osannut valita, että mihin ketjuun sitä itse sotkeutuisi. Onko,liikalihavuus tosiaan näinkin tavallista villakoirilla?
Olemme hävenneet Ollin lihavuutta, joka siis nimestä huolimatta on pian 7 vuotias keskikokoinen narttu. Aprikoosi on väriltään. Epäilemme kyllä hormonitoiminnan muutosta viimetalven leikkauksen jälkiseuraamuksena. Eläinlääkäri käski pienentää annoksia ja lisätä liikuntaa. Annokset (useimmiten yrjölänpuuroa) pienenivät lemmikijyrsijän annoskokoon, mutta muutosta ei tapahtunut. Liikuntaa on paha lisätä kun liikumme jo tosi paljon. Koira on talvella mukana juoksemassa pitkillä hiihtolenkeillä. Useamman kerran viikossa 10 kilometriä  .
Ollaan mietitty jopa koirakaverin, toisen villakoiran ostoa kevääksi. Ajateltiin että Olli saisi enemmän liikuntaa kun leikkisi myös pihalla vapaasti toisen kanssa. Ihan tämän lihavuuden takia lähti ajatus jo toisesta koirasta itämään  . En kyllä tiedä sitten tulisiko uusi ongelma siitä, että koira varastaisi pennun ruuat (siitä luin yhdessä ketjussa) kun nälkä sillä aina tuntuu olevan. Nyt jo yrittää kissoilta viedä vaikka syövät tiskipöydillä.
Kyselin aiemmin syksyllä toisella palstalla tästä ja sain neuvoksi raakaruokintaa. No ensin luulin että tämähän lähti tästä ratkeamaan kun koira ei raakaan lihaan ja luihin koske  , mutta ei onnistunut sekään, sillä kylläpä rupesi pian maistumaan. broilerin siipiä ja ydinluita on ostettu joinain päivinä se hiirenkokoinen puuroannos korvaamaan. Kuinka paljon näitä uskaltaa muuten antaa ettei tule liikaa energiaa? 1-2 siipeä tai 1 ydinluupala /vrk? Entäs tuo ydinluun sisällä oleva ydin? Mitä se oikein on? Näyttää kauhean rasvaiselta ja sen koira syö aina ensin  .
Oletteko ostaneet koirallenne ihan jonkun erikoisvaa-an millä saa tarkkaan painoa seurattua? Meidän henkilövaakaan ei ole luottaminen eli paino sen mukaan heittelehtii useitakin kiloja päivässä. Lihavuusmääritys perustuu siis silmään ja tunnusteluun Ollin kohdalla.
|
|
| Pe Jou 09, 2005 10:32 pm |
|
 |
lincci
Lammasvilla

Liittynyt: 14 Mar 2005 Viestejä: 134 Paikkakunta: Valkeakoski |
|
|
|
Meillä on käytössä ihan normaali digitaalinen ihmisvaaka ja näyttää kyllä prikulleen saman painon kuin eläinlääkärinkin vaaka. Näyttö on kyllä vain 100g tarkkuudella ja parempi olisi tarkempi. Ruuan punnaamiseen sitten digitaalinen talousvaaka. Meillä tarvitsee tarkkaan laskea kalorit ja päivittäinen ruoka-annos ei saa ylittää 115kcal. Tämän kalorimäärän saa helposti vaikka muutamalla palalla rasvaista juustoa, eli suuri määrä tuo ei ole.
Only registered users can see links on this forum! Register or Login on forum! | täällä on hyvin tietoa eri ruoka-aineiden kalorimääristä, joilla voi toteuttaa laihdutusta. Nappuloillahan sekin on helppoa, kun pussi ilmoittaa kalorimäärät, mutta meille siis ei löytynyt niin vähäkalorista, että laihdutus onnistuisi.
Ainakin kuvittelisin, että broilerissa se nahka olisi lihottavin osa, enkä kyllä usko ydinluun keskustankaan kovin hyvä laihdutukseen olevan. Noista ei toki itsellä kokemusta, mutta kun katselee eri aineiden kalorimääriä, niin paljon viisastuu. kokeilemalla vaan pitää sitten löytää se kalorimäärä millä koira laihtuu. Pysyä tiukkana, eikä murustakaan päivän ruuan lisäksi. Helppoa ei ole kyllä. Nälkäisenä koira kyttää kyllä kaikki mahdolliset muruset mitä sattuisi tippumaan
Periaatteessa meilläkin lihavuus perustuu ihan näppituntumaan, ei mitään havaintoa tässä vaiheessa mikä paino olisi hyvä. Joku jopa saattaisi ajatella, ettei tuo enää ole lihava. Kylkiluut kyllä jo tuntuu muutenkin kuin hyvällä mielikuvituksella, mutta tuo poimu tuolla hännänjuuressa vielä kertoo ylimääräistä olevan. Toki terveydellisesti ei enää ylipaino ole riski. Tämä loppusäätö meillä on ihan kosmeettista
Ongelma muodostuukin varmaan sitten, kun on päästy ihannepainoon. Mitä ihmettä tuolle voi syöttää, ettei paino taas ala nousemaan. Ruokamäärää kyllä pitäisi saada hivenen nostettua. Alustavasti olen katsellut käyttämäni ruokamerkin Maxi-kokoisen nappuloita ja niissä energiamäärät ovat alempia. Ehkä tuo sitten kuvittelee olevansa suurempi ja aloitamme 6-7 kiloiselle maxikoirien laihisnappulan 
|
|
| La Jou 10, 2005 4:30 am |
|
 |
Cicci
Kultavilla

Liittynyt: 15 Mar 2005 Viestejä: 938 Paikkakunta: Valkeakoski |
|
|
|
Meillä on kanssa käytössä digitaaliset vaa`at koirien punnitukseen ja ruokamäärien punnitukseen.
Meillä tämä laihdutus on Ninnin kohdalla ollut elinikäinen juttu. 1-vuotiaana Ninnin paino on ollut 9,2kg ja siitä sitten vuosi vuodelta noussut. 1,5-vuotiaana on ollut samassa painossa kun nyt 9,8 kg. Nyt vaan olen miettinyt , että taitaa tuo 1-vuotiaana ollut paino olla lähempänä oikeaa. Tosin välillä paino on ollut yli 12 kiloakin  .
Laihdutusta on kokeiltu ruokaa vähentämällä ja pyörän vierellä juoksuttamalla. Sen seurauksena paino vaan nousi joka pisti ihmetyttämään.Nyt ollaan oikein toden teolla ruvettu pitämään painoa kurissa,kun tuli tuo Ninni leikautettua.Eikä se ylipaino iäkkäälle koiralle muutenkaan hyväksi ole. Tällä hetkellä syödään medium light nappulaa 60g päivässä ja välillä pistän nappulaa 30g ja puuroa 1,5 dl. Kaikki kirjaan ylös ettei sitten unohdu mitä olen antanut kun tuo muisti välillä temppuilee  . Meillä koirat ovat oppineet kyllä omat ruokapaikkansa, joten toisten kupeille niillä ei ole tarve mennä.
Fanin laihdutus on saatu onnekkaasti päätökseen.Lähtö paino myös yli 12kg. Lokakuussa paino oli 10,7kg ja nyt 9,6kg.Nyt vaan täytyy yrittää pitää se tuossa, ettei rupea taas nousemaan. Fanilla olen jo siirtynyt medium adulttiin ja nostanut aina 10g viikossa. Riippuen siitä nouseeko vai laskeeko paino. Nyt ollaan syöty 70g nappuloita päivässä ja jos annan puuroa niin laitan desiin puuroa 40g nappulaa. Puuroa annan ihan sen takia kun muuten ruokamäärät ovat niin pieniä ja koirat syövät kaikki löytämänsä ruuan. Jopa varastelevat. Eilen hommasin niille riisikakkuja välipalaksi kun nehän ovat aikas kevyitä. Eikös niitä ihan ihmisetkin syö kun laihduttavat.Ei niissä ainakaan energiaa paljoa ollut, ja kyllä nuo sen verran nälissään ovat, että söivat ihan innolla.Minusta kyllä näytti aikas kuivalta purtavalta mutta onneksi niitä ei tarvi itse nakerrella 
|
|
| La Jou 10, 2005 2:46 pm |
|
 |
aino-sofia
Aitovilla

Liittynyt: 28 Mar 2005 Viestejä: 191 Paikkakunta: Ivalo |
|
|
|
Meillä kans on tämä vanhempi villis alkanut lihottaa itseään oikein kunnolla.Tai no itseasiassa tämä lihavuus on oma syyni.Petyllä on kauhea läskikerros mahassa.Kylkiluut kyllä tuntuu vielä mutta tuntee ja näkee että se on oikea läskikasa.Makkarakin tulee hännän päälle.Laihutus alkaa nyt.Päätin tehdä niin kun ennen se on syönyt kerran päivässä paljon niin nyt se syö kaksi kertaa päivässä vähän kerrallaan.Sitten ollaan alettu vähän enemmän lenkkeilemään (tosin siinä ei vielä ole hurraamista).
_________________ Aino-Sofia |
|
| La Jou 10, 2005 4:24 pm |
|
 |
lincci
Lammasvilla

Liittynyt: 14 Mar 2005 Viestejä: 134 Paikkakunta: Valkeakoski |
|
|
|
Ykä pääsi varastamaan lasten karkit. Ja tottakai se painossa heti näkyy. Taas ollaan 7,9kg
Ei kivaa.
|
|
| Su Jou 11, 2005 2:42 am |
|
 |
johva
Site Admin

Liittynyt: 04 Mar 2005 Viestejä: 2659 Paikkakunta: Kuopio |
|
|
|
Raskain mielin Rullis ja minä ilmoittaudumme painonvartioihin. En aina uskalla punnita tuota otusta, koska vain petyn kun paino ei vain laske. Ihannepaino olisi korkeintaan 10 kg (mielellään 9 kg, korkeutta nipin napin 40 cm mutta nuorena on mitattu 39 cm eli ilmeisesti korkeus on lisääntynyt massan takia?). Lähtöpaino oli 11,5 kg josta tultiin nopeaan alas tuohon 10,9 kiloon mutta siihen jäätiin  . Siinä on junnattu kuukausitolkulla  . En tajua miten se on mahdollista.
Ruokin Rullaa tosi vähän ja enimmäkseen se saa Nurton laihisruokaa jonka oletan olevan vitamiineiltään ym. tasapainotettu laihduttavalle koiralle. Muutoin se saa pieniä broilerin siipipaloja ym. silloin kun on raakarvintopäivä. Ongelmana tietysti on, että Elmeri ja Etta haluavat syödä laihisruokaa ja Rulla puolestaan on kateellinen mustien koirien yltäkyläisestä dieetistä. Lisänä ovat vielä kaksi kisua joiden ruoan se varastaa aina kun silmä välttää. Tuntuu etten pysty pitämään eläimiä järjestyksessä omilla kupeillaan ja dieeteillään koska vahinkoja sattuu viikottain ja kaikki tuntuvat vain halajavan toistensa kupeille eivätkä pysy omillaan  . En kerrassaan kykene ja jaksa istua kummina vahtimassa niitä kuin haukka päivästä toiseen vaan yritän organisoida homman muuten  . Ongelmana on kanssa että lenkeillä haluan palkita pentua (tai nuorta koiraa) siitä että se tulee käskystä kytkettäväksi jne. ja tietysti silloin muutkin koirat odottavat palkintoa. Eli palkitseminen on ongelma koska rullis ei saisi saada mitään oman ruoan lisäksi.
Useamman kuukauden tässä on vaikuttanut, että Rulla on masentunut  . Se on ollut hirveän hiljainen ja vetäytyvä ja alakuloisen oloinen sisällä. Epäilen, että se johtuu siitä että se kokee itsensä syrjityksi rajoitetun dieetin takia. Nuori herra (uusi koira, kova paikka muutenkin jo koiralle joka on ollut yhdeksättä vuotta nuorimmaisena vauvelina laumassa)saa runsaasti herkullista safkaa ja hän ei saa mitään (tai saa mutta niin vähän, että se katoaa sekunnissa kitaan). Nyt viimeisen viikon aikana Rullis on virkistynyt ja tullut sosiaalisemmaksi ja alkanut muistuttaa omaa iloista itseään. Minusta tuntui, että se johtuisi hoikistumisesta. Kylkiluut ja selkäranka tuntuvat ja vyötärökin oli kaventunut, ajattelin ja uskaltauduin viemään sen puntarille, mutta suuret toiveet tyssäsivät siihen iänikuiseen 10,9 kiloon  . Eli ei ollut laihtunut. Ehkäpä koira on vain patoutunut energialtaan kun on maattu viikko (olen olut sairaana ja olen vieläkin) sängynpohjalla ja ulkona käyty vain pisulla. Tiedä sitten mikä on syynä, mutta koira vaikuttaa kuitenkin ainakin vähän iloisemmalta kuin kuukausiin sitten laihdutuskuurin alettua.
_________________
Only registered users can see links on this forum! Register or Login on forum! |
|
|
| Su Hel 12, 2006 5:25 am |
|
 |
johva
Site Admin

Liittynyt: 04 Mar 2005 Viestejä: 2659 Paikkakunta: Kuopio |
|
|
|
Kylläpä tuli hyvä mieli  : Rulliksen paino oli juuri äsken 10.0 - 10.1 kg ENNEN päivän ensimmäistä ruoka-annosta!!!
Uskomatonta  . Tavoitepainon ehdoton yläraja on juuri saavutettu
Tähän perään haluan esittää mietteitäni laihdutuksesta ja olisi kiva kuulla mitä mieltä olette näin moraalitasolla asiasta:
Olen tullut Rulliksen dieetin aikana siihen tulokseen, että laihduttaminen sisältää lemmikkieläimen (tässä tapauksessa Rullis) kannalta moraalisen ristiriidan. On yleisesti paheksuttua omistaa puudeli, joka on pullea ja ylensyötetty (tosin rullista ei ole koskaan ylensyötetty vaan sillä on selvästi fysiologinen taipumus ollut aina pullistumiseen
normaaliruokinnalla joka sopii muille koirille). Lisäksi tiedetään ylipainon altistavan koiria sairauksille kuten diabetes ja vaikeuttavan liikkumista ja huonontavan kuntoa. Mutta koira itse ei tätä tiedä vaan selvästi kärsii
rajoitetusta ruokinnasta päivittäistasolla ja dieettikin on sille selvä stressi kun aina olis vaan nälkä. Eli kumpi on enemmän väärin, kiusata koiraa dieetillä (koiran tästä primäärisesti kärsien) koska MINÄ tiedän ja olen sitä mieltä että lihavuus on sille haitallista eikä sitä katso muutkaan tutut hyvällä silmällä vai antaa koiran primääritasolla nauttia elämästään ja saada kunnon ateriat ja altistaa se näin sekundäärisille ongelmille, joista koira ehkä voi tulevaisuudessa tämän "hedonisminsa" takia kärsiä, mutta joita se ei osaa itse aavistaa eikä ymmärrä niistä mitään ?
_________________
Only registered users can see links on this forum! Register or Login on forum! |
|
|
| Pe Maa 24, 2006 6:38 pm |
|
 |
Castro
Takkuvilla
Liittynyt: 31 Tam 2006 Viestejä: 91 Paikkakunta: Espoo |
|
|
|
Johanna rullis tuntuu olevan aika samaa sorttia, kuin meillä Dana
Ruoka-annokset sinällään eivät edes ole Danalla mitään suuria. Kun ajattelee niin aika pieniä annoksia saa 2xpäivässä.
Kyllä se on toisaalta aina ollut hieman tönäkämpää mallia edustava puudeli. Pitääkin punnita ihan omaksikin mielenkiinnoksi Dana huomenna jospa tuo arvon veljeni täällä piipahtaisi.. Säkää meidän neidillä on 36,5cm
|
|
| Pe Maa 24, 2006 11:16 pm |
|
 |
willer
Pronssivilla

Liittynyt: 11 Tam 2006 Viestejä: 563 Paikkakunta: Järvenpää |
|
|
|
minä en tiedä onko Ressu yli- vai alipainoinen..  sen säkä on n. 31 cm ja painaa 5 kg. se tuntuu ihan solakalta eikä missään tunnu luut erittäin selvästi. maha kylläkin vähän "pömpöttää" jos niin voisi sanoa  se on siis kääpiövillakoira...
_________________ I won't beg, that's your job :P |
|
| La Maa 25, 2006 9:41 am |
|
 |
lincci
Lammasvilla

Liittynyt: 14 Mar 2005 Viestejä: 134 Paikkakunta: Valkeakoski |
|
|
|
Kerronkin pitkästä aikaa meidän kuulumiset. Perusteellisen eläinlääkärin tarkastuksen jälkeen myös Jatta sai luvan laihdutukseen. Nyt on syksyllä alkaneet laihdutuskuurit saatu päätökseen, eikä paino enää saa laskea
Jatta on pudottanut 11 kilosta 8,4 kiloon ja Ykä vajaasta 9 kilosta 6,6 kiloon. Nyt on mamma ylpeä
Tuskaiselle tuntui alku, mutta nyt on helppo hymyillä. Yllätyksekseni paino alkoi tippumaan, kun lisäsin ruokintaan rasvahappoja eli pellava- ja auringonkukkaöljyä kunnon lurauksen päivittäin.
|
|
| Ma Huh 03, 2006 10:23 pm |
|
 |
Chewits
Teräsvilla

Liittynyt: 15 Mar 2005 Viestejä: 416
|
|
|
|
Sapliini on syksystä lähtien laihtunut 16kg:sta 13,2kg:aan, mutta nyt kun ei ole saanut ylimääräistä liikuntaa, lihonut takaisin 13,7
No, nyt kun päivät pitenee,kerkiän ehkä käymään enemmän ja useemmin.
|
|
| Ti Huh 04, 2006 8:19 am |
|
 |
Khenya
Helmivilla

Liittynyt: 25 Mar 2005 Viestejä: 1145 Paikkakunta: Kauniainen |
|
|
| Ti Huh 04, 2006 3:50 pm |
|
 |
johva
Site Admin

Liittynyt: 04 Mar 2005 Viestejä: 2659 Paikkakunta: Kuopio |
|
|
|
^^ONNEKSI OLKOON
Todella hurjan hieno tulos. Meillä on mennyt huomattavasti heikommin yllä kerrotuista syistä mm. mutta onneksi edistystä kuitenkin meilläkin on tullut  . Meillä taas jätettiin Rulliksen ruuasta melkein kokonaan tavanomainen loraus pellavansiemenyljyä pois, jonka arvelin lisäävän kalorimäärää.
^Chewits: Kuulostaapa kamalalta noin korkea paino keskikokoiselle villakoiralle  . Tuntuisi, että koirahan on varmasti ihan läskin peitossa. Minusta kun tuo 11,5 kilon lähtöpaino Rulliksellekin, joka on isokokoinen ja -luustoinen sentäs kuitenkin, niin tuntui aivan kamalalta! Onneksi sentään olet edes sinä joka yrität koiria ulkoiluttaa ja huolestut asiasta  .
_________________
Only registered users can see links on this forum! Register or Login on forum! |
|
|
| Ke Huh 05, 2006 5:22 am |
|
 |
Chewits
Teräsvilla

Liittynyt: 15 Mar 2005 Viestejä: 416
|
|
|
|
Koira leikattiin, ja se rupesi lihomaan, kun omistajat eivät lisänneet liikunnan määrää. Se vain lihoi ja lihoi, ja kun menivät lääkärille, tämä totesi kilpirauhasen vajaatoiminnan, joka kai aiheutti lihomisen, ainakin osaltaan. Omistajat ovat eläkkeellä, koirat saavat kyllä monta lekkiä päivässä, mutta talvella eivät suostu kävelemään pitkälle edes puku päälle, paitsi jos juoksee, eikä vanha ihminen rupea koiran kanssa helposti juoksemaan... Koira saa myös niin vähän ruokaa, ettei siitä paljon ole enää vähentämistä. Sapliini on myös n. sen 45 korkea, ja olisi hyvin massakas muutenkin, vaikkei olisi hiukkaakaan lihava. Esim.tuossa painossa jossa se on nyt, kylkiluut tuntuvat jo suht hyvin, ei enää paljoa pois, mutta kyllä se olikin lihava.Ei kuitenkaan niin kuin monilla koirilla, että läski "hyllyy" ympärillä, vaan se oli jotenkin "kiinteämpää"(  ) Sairauden takia se oli haluton, eikä tehnyt mitään, hypin riemusta kun sain sen juoksemaan. Kunto olisi kestänytkin, mutta tauti teki siitä kuin "masentuneen".
|
|
| Ke Huh 05, 2006 3:23 pm |
|
 |
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
|