Lainaus:
	Jos koiran rakenteen hahmottamisessa tai termistössä on prepattavaa/opiskeltavaa, suosittelen lämpimästi: Riitta Ahon Tavoitteena terverakenteinen koira.

Pikakommenttina komppaan: on tosiaankin lukemisen arvoinen opus! Hyvää perustietoa, jonka pohjalta tehdä vähän jalostuneempiakin päätelmiä. Jokusen lukukerran ja märehdinnän jälkeen opin katsomaan koiria jälleen uudella tavalla.

	Lainaus:
	Koska olen myös kiinnostunut VPV-tottelevaisuudesta, hauska olisi löytää jokin yleisteos aiheesta...

Miksi minulla on sellainen kutina, ettei aiheesta oikein ole teoksia? VPV-tyylin neuvot ja niksit taitavat olla pikemminkin pk-harrastajien perimätietoa. Sähköisestihän matskua löytyy, kunhan jaksaa etsiskellä.

	Tiipero kirjoitti:
	Miksi minulla on sellainen kutina, ettei aiheesta oikein ole teoksia? VPV-tyylin neuvot ja niksit taitavat olla pikemminkin pk-harrastajien perimätietoa. Sähköisestihän matskua löytyy, kunhan jaksaa etsiskellä.

Sellaisella perimätiedolla minuakin on sivistetty ja wanna-be-palvelus-puudeliin testattu Netistä olen jotain katsellut ja yhden hyvän perusasian selvittävän saitin osoitteen olen joskus tännekin laittanut. En vain jaksa syventyä etsimään kauhean monimutkaisia teoriasivustoja... Helpompaa olisi kävellä kauppaan ja ostaa yksi perusopus, jota voisi selailla silloin ku siltä tuntuu.

Nyt on Tuikun kirja luettu ja kovasti tykkäsin Tosi hienoa, että on vihdoin tällainen kirja suomeksikin väsätty. Jos vielä viime vuosisadan uskomuksiin juuttuneet jäärätkin lukisi tämän ja ottaisi onkeensa, niin voisi monen koiran elämä muuttua vähän mielekkäämmäksi... Kerrankin kunnon perusteluja sille, miksi koiran kanssa kannattaa toimia tietyillä tavoilla ja välttää toisia.

Täytyypä laittaa tuo Kaimion kirja vaikka joululahjatoiveisiin, jos en ennen sitä ehdi saamaan rahoja kasaan

Hyvältä ja varsin kattavalta kirjalta tuo Koirien Käyttäytyminen vaikuttaa.
En valitettavasti kiireiltäni ole kirjaa kokonaan vielä lukenut. Mutta sen mitä olen lukenut niin taattua Tuikku kirjallisuutta se on. Pidän Tuikun tavasta kirjoittaa ja kuvatkin ovat oikein hienoja.
Tällaiselle kirjalle oli tarvetta ja lisääkin saisi tulla.

Päätin pitää viikon tauon kirjoittelussa, mutta taisin unohtaa koko jutun vähän pidemmäksikin aikaa… Yritän nyt kuitenkin vielä perustella kantaani, vaikka se onkin vähän hankalaa näin pitkän ajan jälkeen.

	Lainaus:
	Muistuttaisin, että jääkausi ei ole pysyvä tila. Kyseinen "epämiellyttävyys" on myös koiralle laumapsykologian kannalta looginen ja luonnollinen

Ei tuo koeasetelmakaan ollut pysyvä tila, ja silti sen vaikutukset olivat mitä olivat. Koira saatiin kyllä epävarmaksi, mutta ei vastaanottavaisemmaksi. Entä mihin perustuu jääkauden loogisuus ja luonnollisuus? Onko aiheesta tutkimuksia? Itse en ole sellaisiin törmännyt, mutta jotenkin kuvittelisin, ettei susilaumassakaan esiinny jääkauden kaltaista tilannetta kuin ehkä korkeintaan silloin, kun joku yksilö todella *erotettaisiin* laumasta (joskin epäilen, ettei se silloinkaan esiintyisi yhtä radikaalina). Ja tällöinkin sudella on mahdollisuus vaikuttaa tapahtumien kulkuun. Sillä se voi välttää epämiellyttäväksi kokemaansa asiaa – sehän voi poistua ryhmästä milloin tahansa. Tämä ei liene mahdollista ihmislaumassa…

Toisaalta voihan sitä kysyä, kuinka luonnollista koiralle ylipäätään on olla ihmisperheen jäsen. Voiko se edes muodostaa laumaa toisen eläinlajin kanssa? Itse uskon (tästä on myös tutkimuksia), että evoluution tuloksena ihmisperheen jäsenyys on koiralle jo hyvinkin luonnollista. Koira osaa lukea ihmisten sanatonta viestintää ja eleitä *luonnostaan* paremmin kuin susi. Muistelisin lukeneeni sellaisesta tutkimuksesta, jossa verrattiin ihmisten kanssa kasvaneita susia ja ihmisettömässä ympäristössä kasvaneita koiria, ja (yllättävänä?) tuloksena oli, että kyseiset koirat osasivat lukea ihmisen elekieltä paremmin kuin ihmisten kasvattamat sudet. Mielestäni tämä puhuu sen puolesta, että koirat todella ovat sopeutuneet yhteiseloon ihmisen kanssa ja siten niiden laumakäyttäytyminenkin on todennäköisesti muuttunut jossain määrin ihmisten kanssa eloon sopivammaksi. Itseäni toisinaan mietityttää, kuinka sovellettavaa susi/villikoiratutkimuksista saatu tieto koskien laumakäyttäytymistä ylipäätään on ihmisen ja koiran yhteiseloon. Koira ei pidä ihmistä koirana, eikä toimi ihmisen kanssa samoin kuin toisen koiran, joten myös laumakäyttäytyminen on ainakin minun logiikallani erilaista.

	Lainaus:
	sitä pitkitetään lähinnä sen takia että koira saadaan epävarmaksi ja se on vastaanottavaisempi ihmisen käytökselle. Kertoo myös koiralle että nyt puhaltaa uudet tuulet, tekee eroa entiseen tilanteeseen.

Mihin perustuu se, että epävarmuus saa vastaanottavaisemmaksi? Eivätkö tutkimustulokset puhu tätä vastaan? :/ Entä millä perusteella koira on vastaanottavaisempi jääkausimetodilla kuin mainitsemallani huomioimattomuusmetodilla, jossa koira kokemansa kontrollin avulla oppii mikä käytös on kannattavaa. Vastaanottavuutta taitaa epävarmuutta enemmän lisätä pelkästään se virikkeiden hallinta, eli se etteivät koiran arvostamat asiat ole aina saatavilla.

Enkä minä sitä sano, kyllähän tämä pehmeämpikin metodi saa varmasti monen ongelmakoiran pään aluksi sekaisin, kun ne ovat tottuneet, että kaikki kiva tulee tekemättä nenän eteen. Siinä missä jääkausi kestää sen pari viikkoa (eikä sen aikana omien sanojesikaan mukaan opi uusia sääntöjä), niin toisella tavalla koira pääsee aloittamaan uudelleenoppimisen aiemmin ja uskon tulostenkin tulevan nopeammin. Eihän tälläkään tavalla koira saa mitään hopealautasella. Jos käytös on pelkkää riekkumista, on huomiokin nolla.

Lainaus:

Tarkoittanet siis, että omistaja kuormittaa koiraa huomioimattomuudella --> koira väistää passiivisuuteen --> kuormitus ei lopu --> koira lopettaa kaiken toiminnan mutta jää stressiin? En nyt ihan allekirjoita, minusta opittu avuttomuus syntyy silloin, kun koira saa voimakkaan, selkeän positiivisen (ei negatiivisen) rangaistuksen aina kun se yrittää ratkaista ongelman, sen itsetunto laskee ja se väistää toiminnan aiheuttamaa rangaistusta avuttomuuteen.

Tarkoitan, että koiraa laumaeläimenä kuormittaa toiminta, jonka se kokee laumasta erottamisena. Se jos mikä, on todella stressaavaa. Tuire Kaimio sanoo kirjassaan Pennun koulutus seuraavaa: ”Oikean työn puutteessa nokkelimmat koirista keksivät itselleen tekemistä, johon ne saavat purkaa yhä tallella olevia viettejään. -- Suurin osa koirista kuitenkin vain masentuu ja turhautuu. Koirat suojautuvat tilanteen aiheuttamaa negatiivista stressiä vastaan hämmästyttävältä tuntuvalla tavalla, nukkumalla entistä enemmän, eikä omistaja tässä vaiheessa aavista mitään pahaa.” Tämä pätkä ei koskenut suoranaisesti jääkautta, vaan aktivoinnin puutteesta kärsiviä koiria. Tilanne on kuitenkin mielestäni verrannollinen jääkauteen, jolloin huomion ja aktiviteetin määrä on minimaalinen (jopa paljon minimaalisempi kuin esimerkin koirilla). Vasta, jos tilanne on pitkäkestoinen (Tuire sanoo myöhemmin tekstissä), koira saattaa alkaa oirehtia näkyvästi häiriökäyttäytymisen muodossa.

	Lainaus:
	Pidätkö huomioimattomuutta sitten positiivisena vai negatiivisena "rangaistuksena" ?

Pidän huomioimattomuutta negatiivisena rangaistuksena, mitä se onkin, sillä siinä koiralta otetaan jotain mieluisaa pois (huomio). Olen kanssasi eri mieltä siitä, opittu avuttomuus voisi olla seurausta vain voimakkaasta ja selkeän positiivisesta rangaistuksesta. Onhan opittu avuttomuus jo määritelmänsä mukaan pitkittynyt kokemus kontrollin menettämisestä ympäristöön.

Lainaus:

Ero avuttoman koiran ja jääkaudella rauhoittumaan oppineen koiran välillä on se, että avuton koira mieltää todennäköisesti kaiken kouluttamisen ja yhdessä touhuamisen epämiellyttävänä, se tekee ainoastaan välttääkseen rangaistuksen. Jälkimmäinen koira taas pyörtyy onnesta, kun omistaja haluaa tehdä sen kanssa jotain, se tavoittelee innokkaasti arvokkaina pitämiään asioita ja välttää epämiellyttäviä asioita

Olen jälleen eri mieltä. Tämä lainaus tampereen yliopiston sivuilta (Markku Ojasen teksti:

Only registered users can see links on this forum! Register or Login on forum!

kenties valottaa hieman sitä, mitä ajan takaa:

”Seligman käyttää ilmiöstä nimitystä opittu avuttomuus, jolla hän tarkoittaa kokemusta, että omalla toiminnallaan ei voi vaikuttaa ympäristöönsä. Mikään mitä teen, ei vaikuta mihinkään. Tällainen kokemus voi syntyä kahdestakin syystä. Joko ympäristö ei millään tavalla reagoi, vaan antaa yksilön olla oman onnensa nojassa tai sitten ympäristö tarjoaa ehkä paljonkin virikkeitä ja hyödykkeitä, mutta ne eivät ole seurausta yksilön omasta toiminnasta. Edellisessä tapauksessa ympäristö laiminlyö tai torjuu yksilön ja jälkimmäisessä ympäristö hemmottelee häntä.”

Totta kai koira laumaeläimenä on onnesta sekaisin, kun se otetaan taas laumaan sisään. Uskon sen kuitenkin olevan henkisesti sen verran kuormittuneessa tilassa, ettei se kykene oppimaan täydellä teholla. Olen myös kuullut/lukenut monien jääkauden toteuttaneiden sanoneen, että koira on passivoitunut siinä mielessä, ettei se hae enää itsenäisesti kontaktia – se pitää yleensä ensin kutsua luokse (usein jopa ulos lähdettäessä ja ruokaa annettaessa). Se on siis oppinut, ettei sen kannata pitää omistajaansa kontaktia, koska siitä ei ole sen kannalta mitään hyötyä (”kyllä se sitten kutsuu kun jotain taas tapahtuu”). Puhumattakaan siitä, että jääkauden aikana on menetetty arvokasta koulutusaikaa verrattuna käytöksestä riippuvaiseen huomioimattomuuteen, jossa oppiminen alkaa heti.

Vaikkei jääkaudesta joillekin koirille sen kummempaa pysyvää haittaa olisikaan, niin silti mielestäni muut seikat puhuvat sen käyttöä vastaan (ja toisen metodin puolesta). En näe perusteita jääkauden käytölle, koska samat hyödyt saavutetaan koiraystävällisemmälläkin tavalla (ja kaiken lisäksi tehokkaammin). Koiran korvat alkavat toimia vähemmälläkin, samoin riekkuminen vähenee ja koira rauhoittuu (muttei tuoteta koiralle kuitenkaan samassa määrin stressiä).

	Lainaus:
	Pointti on kääntää asetelma, jossa omistaja tavoittelee koiran huomiota ja kiinnostusta, toisinpäin. Koira etsiskelee tilanteita, jossa se voi päästä käsiksi ohjaajan hallitsemiin resursseihin, ja ohjaaja palkitsee oikeaan suuntaan menevän käytöksen.

Juuri tämähän on pointtina myös ehdottamassani perushuomioimattomuudessa, sillä erotuksella, että koira nimenomaan alusta alkaen ansaitsee kaikki saamansa resurssit, eikä vain hillittyjä kehuja (kuten jääkausimetodissa).

	Lainaus:
	Siksi kolinapurkkia tai muita pakotteita ei pitäisikään käyttää kuin harkiten ja osaavan kouluttajan ohjauksessa.

Mielestäni ammattilaisetkaan eivät kykene tarpeeksi kontrolloimaan ympäristön muuttujia kuin ehkä laboratorio-oloissa, jotta taattaisiin se, että koira yhdistää rankaisun juuri oikeaan asiaan eikä mihinkään muuhun sen lisäksi. Lisäksi olen sitä mieltä, että koiraa pelottavat, pelottavat, satuttavat, ahdistavat ym. pakotteet ovat eettisesti arveluttavia ja todennäköisesti tuhoavat koiran luottamuksen ihmisen kykyihin laumanjohtajana. Tiedän kyllä, että on olemassa tilanteita, joissa pakotteen käyttö voi tuntua välttämättömältä. Se ei kuitenkaan muuta pakotteen merkitystä – se on vain ja ainoastaan toiminnan keskeyttäjä. Se ei poista käytöksen aiheuttajaa. Miksei siis yrittää keskittyä epämieluisan käytöksen ennakointiin ja sitä kautta sen ennaltaehkäisyyn? Jos käytös esiintyy, se pitäisi tietenkin pyrkiä keskeyttämään, mutta mahdollisimman koiraystävällisellä tavalla.

	Lainaus:
	Siitä en ole samaa mieltä, mitä positiivinen rankaisu yleensä tekee; riippuu rankaisun voimakkuudesta, halutusta lopputuloksesta, koirasta, sen iästä ja sen luonteesta.

Positiivinen rankaisu nostaa aina stressitasoa; toinen koira kiihtyy ja toinen menee lukkoon - ne ovat vain erilaisia reagointityylejä liialliseen stressiin. Liiallinen stressi sen sijaan on oppimisen kannalta ehdottoman huono juttu, sillä silloin ei opi mitään ja jo opittujen käytösmallienkin toteuttaminen on hankalaa tai mahdotonta. Siteeraan taas Tuire Kaimiota: ”-- sokkia pienemmistä fyysisistä rankaisuista ei ole oppimisen kannalta lainkaan hyötyä, joten niiden käyttöön ei ole mitään perusteita.” Sokin aiheuttavat positiiviset rankaisut sen sijaan laskisin eläinsuojelulain vastaisiksi, joten niiden käytön koen lainkin puolesta kielletyiksi.

	Lainaus:
	Remmirähjäyksen yhteydessä käytetyn rankaisun (tässä tapauksessa passivoivan eli viettiä laskevan pakotteen) tarkoitus ei ole kieltää koiraa haukkumasta, vaan nousemasta viettiin.

Millä perusteella koira erottaa rangaistuksen olevan juuri viettiin nousemisen syytä eikä haukkumisen? Mielestäni juuri tämä on usein rankaisemisen ongelmana: samoilla keinoilla samassa tilanteessa ja vieläpä samalla ajoituksellakin voi rankaisun tarkoituksena kuitenkin olla aivan eri asioita. Millä perusteella oletamme koiran oivaltavan juuri sen syyn, mihin haluamme rankaisulla puuttua? Toisekseen koira saattaa yhdistää rankaisun joka tapauksessa myös muihin ympäristössä oleviin seikkoihin, eikä vain haluttuun käytöksen ilmaantumiseen.

Rankaisu ei poista remmirähjäyksen aiheuttavia tunteita vaikka se rähinän näennäisesti lopettaisikin. Koiran tukahdutettu käytös luultavimmin löytää uuden purkautumisväylän. Pahimmassa tapauksessa rankaisu myös voimistaa negatiivisia tuntemuksia, eikä se helpota tilannetta kyllä yhtään.

------

Tuli varmaan paljon toistoa, mutten jaksanut lukea vanhoja hehtaariviestejä. En jaksanut lukea tätäkään tarkistusmielessä läpi, joten ajatuskatkojen esiintyminen on enemmän kuin todennäköistä...

Voipi olla, että vetäydyn keskustelusta, koska niin mielenkiintoinen kuin aihe onkin, ei aika meinaa millään riittää tähän. En ole vielä ehtinyt edes selailla Kaimion uusinta kirjaa, kun opinnot työllistää niin suuressa määrin. Toivottavasti keskustelu aiheesta kuitenkin jatkuu muiden toimesta.

EDIT: Lisäsin linkin viittaamaani tekstiin.

LauraK kirjoitti:

Tiedostan toki, että kyseiset metodit on tarkoitettu ongelmakoirille - mielestäni tarkoitus ei kuitenkaan aina pyhitä keinoja. Ymmärrän kyllä huomioimattomuuden käytön koirankoulutuksessa, mutta päivien/viikkojen totaalinen huomioimattomuus on kuitenkin minun makuuni aivan liikaa. Tulosten pysyvyydenkin suhteen olen hieman skeptinen - johan tuolla foorumillakin monet tuntuvat puhuvan, että jääkausi pitäisi uusia kun se tepsi viimeksikin niin hyvin, nyt ollaan vaan liikenteessä "paremmin eväin". Jotenkin tulee mieleen, että koira oppii tottelevaiseksi vain tuossa nimenomaisessa tilanteessa, jääkaudella. Kun jääkausi loppuu, niin loppuu tottelevaisuuskin. Uudet säännöt ovat ne, mitkä määrittävät koiran arkikäytöksen muuttumisen, ei niinkään itse jääkausi. Se ehkä antaa alkusysäyksen joillekin, mutta takuuvarmasti takapakkia useille. Ehkä vähän karu vertaus, mutta saahan lapsetkin kuriin ja nuhteeseen remmillä ja jopa "pelkällä" henkisellä pahoinpitelylläkin (mikä on mielestäni suoraan verrannollinen jääkauteen ja laumasta erottamiseen), mutta onko tulos kestävä ja mitä kytee pinnan alla?

Henkinen pahoinpitely on aika raju kuvaus jääkaudelle. Varsinkin kun kyse on siitä miten koiratkin toisiaan kohtaan käyttäytyvät. Oletat koiran ajattelevan tässä tapauksessa kuin ihminen: ihmisten työpaikalla tapahtuva "jääkausi" voitaisiin luokitella jonkinlaiseksi työpaikkakiusaamiseksi. Eivät koirat ajattele näin. Hyvänä esimerkkinä aikuinen koirani, joka tapasi noin vuosi sitten siskoni omistaman villakoiran pennun. Ensimmäisenä viikonloppuna koirani ei ollut huomaavinaan tätä pentua. Myöhemmin koirat alkoivat pikkuhiljaa tutustua ja nykyään leikkivät ja tulevat hyvin juttuun. Osaatko sanoa miksi vanhempi koira suhtautuu usein välinpitämättömästi nuorempaa kohtaan?

Olet aivan oikeassa siinä ettei jääkausi itsessään ratkaise ongelmia. Sen tehtävänä on vain pudottaa koira laumahierarkiassa alaspäin. Jääkauden jälkeen tätä tilaa ylläpidetään osittaisella huomioimattomuudella ja juurikin niillä pienillä eleillä, joilla omistaja kertoo olevansa laumanjohtaja. Kyllä koiran kanssa voi harrastaa ja puuhastella ihan niinkuin ennenkin.

LauraK kirjoitti:

Totta kai koira laumaeläimenä on onnesta sekaisin, kun se otetaan taas laumaan sisään. Uskon sen kuitenkin olevan henkisesti sen verran kuormittuneessa tilassa, ettei se kykene oppimaan täydellä teholla. Olen myös kuullut/lukenut monien jääkauden toteuttaneiden sanoneen, että koira on passivoitunut siinä mielessä, ettei se hae enää itsenäisesti kontaktia – se pitää yleensä ensin kutsua luokse (usein jopa ulos lähdettäessä ja ruokaa annettaessa). Se on siis oppinut, ettei sen kannata pitää omistajaansa kontaktia, koska siitä ei ole sen kannalta mitään hyötyä (”kyllä se sitten kutsuu kun jotain taas tapahtuu”).

Juuri kuvaamallasi tavalla koira käyttäytyy jääkauden aikana, ei sen kuulukaan hakea kontaktia. Omistaja kutsuu ja sitten mennään eikä meinata (ja koira oikeasti kuuntelee). Minusta tälläinen tilanne on huomattavasti parempi kuin jatkuvasti hössöttävä ja huomiota hakeva koira. Henkinen kuormittuminen? Puhutaanko tässä nyt pikkulapsista vai koirista? Oletetaan, että koiran elämä on muuten kunnossa: se saa riittävästi lepoa, liikuntaa ja ruokaa. En usko, että muutaman päivän/viikon huomioimattomuusjakso kuormittaa sen psyykettä yhtään.

Mielestäni jääkausi on ennemminkin pehmeä koulutusmuoto johtajuusongelmiin. Toisin kuin kaiken maailman pakkokeinot. En tiedä mitä tottelevaisuus sinun mielestäsi on, mutta minulle se ei tarkoita sirkustemppuja vaan sitä, että minun ja koirani arki ja yhteiselo sujuu ilman ongelmia. Mitä tekisit siinä tilanteessa jos sinun koirasi esim. ulvoisi yksinollessaan ja sinulta olisi keinot totaalisesti lopussa? Jos jääkausi yhdistettynä normaalihuomioimattomuuteen auttaisi, olisiko siitä silloin mitään "haittaa"? Jo jääkausi mielestäsi stressaa koiraa niin miten selität sen, että jääkausi teki koirastani oikein levollisen ja rentoutuneen?

Miten tuo psykologian laitoksen artikkeli liittyy koiriin...?