VILLAKOIRAFOORUMI  -- POODLE FORUM -- Please, DO NOT join to advertise! Foorumin päävalikko VILLAKOIRAFOORUMI -- POODLE FORUM -- Please, DO NOT join to advertise!
Image hosted by Photobucket.com
RekisteröidyHakuOhjeKäyttäjälistaKäyttäjäryhmätKirjaudu sisään
Pentu puri lääkäriä
Siirry sivulle 1, 2, 3  Seuraava
 
Vastaa viestiin    VILLAKOIRAFOORUMI -- POODLE FORUM -- Please, DO NOT join to advertise! Foorumin päävalikko » Villakoiran tapakasvatus, opetus ja peruskoulutus Näytä edellinen aihe
Näytä seuraava aihe
Pentu puri lääkäriä
Kirjoittaja Viesti
Villans
Isovilla


Liittynyt: 20 Lok 2007
Viestejä: 208
Paikkakunta: Espoo

Lähetä Pentu puri lääkäriä Vastaa lainaamalla viestiä
Näin tosiaan kävi, että Zimi oli ensimmäisessä rokotuksessa ja kun lääkäri katsoi hampaita niin sehän rähähti ja tikkasi lääkäriä!!!
Enpä voinut sellaista odottaa koska ei nämä vanhemmat villat koskaan eläessään ole sellaista tehnyt.
Hieman häkeltyneenä saman tien nappasin Zimiä niskavilloista, ravistin ja kielsin ja sitten tietty huusi jo siitäkin kun mukamas sattuu...
Lääkäri oli ihmeen kauhuissaan tilanteesta eikä enää uskaltanut katsoa edes suuhun. Itseä alkoi epäilyttämään, että jospa suussa olikin jotain mikä sattui, mutta ei siellä mitään näy ja antaa ihan hyvin painella huulia, hampaita jne.
Lääkäri vain tokaisi, että ei pennut yleensä noin nuorena ole tuollaisia.
Kenellekään sattunut vastaavaa?
Zimi on kumminkin lähes päivittäin töissä mukana ja siellä monet asiakkaat sitä rapsuttelevat ja ihan on saanut päästäkin rapsuttaa, tosin hampaita en ole pyytänyt katsomaan. Kaikki hoitotoimenpiteet antaa tehdä hyvin (kynnen leikkuut, trimmaukset jne).
Nyt täytyy ensin pyytää kaikkia tuttuja katsomaan hampaita, että tottuu siihen asiaan.
Mutta olisiko vielä jotain muitakin vinkkejä?
Ja kuinka kovasti sitä voi torua jos meinaa taas jotakuta naukata? Voiko ihan kunnolla alistaa?
Toki alkuun yritetään ihan pehmeillä keinoilla (namipaloilla, kehuilla), mutta jos kumminkin tulee tilanne, että puree niin ei sitä kyllä ihan läpi sormienkaan voi katsoa.


_________________
Gia (keskikokoinen villakoira) Milamarten Elegia, Tytti (isovillakoira) Old House Norja
Zimi (keskikokoinen villakoira) Olymbinar´s Genesis
Ke Maa 19, 2008 5:26 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
tulppis
Helmivilla


Liittynyt: 15 Elo 2006
Viestejä: 1086
Paikkakunta: Espoo

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Hampaat voivat olla kipeät kun ne alkavat vaihtumaan, mutta ei kai Zimi vielä siinä iässä ole? Ota nyt vaan työn alle tuo suun tutkiminen, niin ehkä ongelmia ei tulevaisuudessa ole ollenkaan.

Pentua saa torua jos se puree. Alistaminen ei mielestäni ole tarpeen, jollei koira ihan ilokseen kettuile.


_________________
Suvi sekä 3v. coton-narttu Aida ja melkein 2v. kesvillanarttu Vinku
Ke Maa 19, 2008 5:44 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
johva
Site Admin


Liittynyt: 04 Mar 2005
Viestejä: 2659
Paikkakunta: Kuopio

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Minulla on kokemusta vanhimman ja nuorimman nartun kohdalla siitä, että 10-12 viikkoisina ne olivat ihan hirveitä. Etta räyhäsi ja yritti purra naama irvessä kun yritin harjata sitä ja kun 10 viikkoisena ekaa kertaa tehtiin konetöitä se puri isäni sormet verille. Tuo oli uhmaikää ja sain käytöksen pois järjestelmällisesti alistamalla ja murisemalla pennulle takaisin. Tämän neljännen koiran kohdalla olin jo kokeneempi eikä yllätyksenä tullut hirveä räyhääminen ja elämöinti, joka alkoi kuin nakutettu samassa iässä kuin Etallakin. Nämä tavat on saatu karsittua määrätietoisella käsittelyllä. Vieläkin pentu saattaa joskus ärähtää ja jopa yrittää näykätä (jos esim. tartun hännästä kiinni...tosin kun tyhjensin anaalit, tätä hännän päältä ärinää ei ole enää ollut), mutta olen sitä mieltä, että kauniit käytöstavat ovat pureutuneet sen mieleen niin hyvin, ja kokoajan vain vahvistuvat, ettei tällainen tule enää olemaan ongelma aikuisiällä. Joskus harvemmin se vielä murmeltaa harjatessa tai kuivatessa, mutta tottelee heti kun muistutan, että tämä ei ollut sallittua meillä.

Myös urokseni oli juuri tuollainen, mutta hieman varhemmin eli 7-8 viikon vanhana, ja puri minua kasvattajankin luona ihan tosissaan kun esim. otin sen syliin. Mutta sen jälkeen kun se muutti meille ei ongelmia ole ollut. Itseasiassa, tiivistettynä, neljästä koirastani vain yksi ei pentuna ole käyttäytynyt näin. Sinuna en olisi vielä huolissani. 12 viikkoinen pentu on nimittäin parhaassa uhmaiässä menossa. Ja niin pieni, että saat karsittua moiset kujeet pois varsin mainiosti up

Onpa yllättävää, että eläinlääkäri pelästyi Shocked . Tiedän kokemuksesta, että pentu voi näyttää tällaisessa tilanteessa samalta kuin kerberos danten helvetin portilla, mutta tätä ei pidä hätkähtää. Pentu vaistoaa tämän ja huomaa voittaneensa. Koiranpennun käsittelijällä pitää olla itsetuntoa. Minun korvaani pentusi käytos on ihan normaalia uhmaikäisen villakoiranpennun tuittuilua. Se vaan veti heneen nokkaan, että vieras ihminen käsitteli sitä "alistavasti" eli tutki sen rakasta hammaskalustoa ja päätti ojentaa eläinlääkäriä tästä. Ja varmasti sai nyt lisää itsetuntoa, kun huomasi eläinlääkärin pelästyneen. Pentu vaistoaa tuon heti. OIkea menettely olisi ollut, että eläinlääkäri olisi uudestaan varmoin ottein tutkinut pennun hampaat ja kehunut sitä oikeasta käyttäytymisestä. En mitenkään miellä 3 kk:n ikäistä villakoiranpentua pelottavaksi.


_________________

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Ke Maa 19, 2008 9:06 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Cicci
Kultavilla


Liittynyt: 15 Mar 2005
Viestejä: 938
Paikkakunta: Valkeakoski

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Kyllähän pikkupentukin osaa itseään puolustaa vaikka kuinka söpöläinen olisi Very Happy . Täytyy sanoa että itse olen joutunut melkein pienien maitohampaiden raatelemaksi. Viivi oli varmaan saman ikäinen kun pentusi on nyt. Fiksuna annoin pennulle ikka ensimmäisen siankorvan ja siihen menin sitten sormillani sorkkimaan. Täytyy sanoa että vähän huvittuneena ja aivan ällistyneenä jähmehdyin paikalleni kun pentu rupesi näykkimään ja ärisemään. Siinä sitten mietin miten uskallan tuon korvan nyt ottaa pois kun se kumminkin nyt on tehtävä. Siinä sitten toisella kädellä hämäsin ja kun pentu yritti napata tartuin toisella kädellä niskasta kiinni. Pentu huusi kuin syötävää mutta ei kyllä yrittänyt purra. Tilanteen lauettua yriti uudelleen, vaikka kyllä pikkuisen hirvitti. Siankorvan sain pois mutta pentu kyllä mulkoili siihen malliin että minnes sitä mun herkkua olet viemässä. Täytyy kyllä sanoa että en kyllä osannut aavistaa, että tuollainen pieni söpö pentu muuttuu hetkessä tosi pelottavan näköiseksi pirulaiseksi. Jotenkin vaan tuntui hassulta kun olen kumminkin ollut palveluskoirien kanssa tekemisissä ja niitä en ole pelännyt. Sitten tuollainen pikkuinen puudelin pentu ärisee ja olen ihan paniikissa hehee

Ke Maa 19, 2008 9:33 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Ninni
Lammasvilla


Liittynyt: 16 Syy 2006
Viestejä: 145

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Olen Johvan kanssa samaa mieltä siitä, että el.lääk. mokasi ja kunnolla.
Ninnihän nappasi saatuaan ekan oikean luunsa poikaamme poskesta 9-viikkoisena rääpäleenä, mutta onneksi olin lähellä ja sain reagoitua siihen heti.
Se jäikin toistaiseksi ainoaksi kerraksi kun se on elämässään ottanut suuhunsa / edes yrittänyt ottaa mitään luvatonta. Joten välitön reagointi joka kerta auttaa.
Eikä todellakaan ollenkaan tavatonta käyttäytymistä tuon ikäiseltä koiranpennulta, vaikka ko. el.lääk. muuta väittäisi/antaisi ymmärtää.

Ke Maa 19, 2008 9:47 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
johva
Site Admin


Liittynyt: 04 Mar 2005
Viestejä: 2659
Paikkakunta: Kuopio

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Tosiaan, mielestäni täysin normaalia käytöstä tuonikäiseltä. 12-viikkoinen on juuri siinä vaiheessa, jolloin se etsii paikkaansa laumassa ja tapaa kokeilla uusia ihmisiä. Eläinlääkäri oli nyt tällainen. 12-viikkoinen ei vielä tiedä, että mikä sen ydinlauma on vaan hakee paikkaansa kaikkien tapaamiensa ihmisten suhteen, mukaanlukien eläinlääkäri. Se oli sitä mieltä, että mun suuta et tutki ja näytän sulle senkin tomppeli, mitä tästä seuraa (eli räyhähti ja puraisi).

Eläinlääkäri voisi vaihtaa alaa, entäs sitten kun tutkittava pentu onkin joku dogo tai cane corso ym. suurikokoinen ja oikeasti "pelottava" rotu.


_________________

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!



Viimeinen muokkaaja, johva pvm Ke Maa 19, 2008 11:28 pm, muokattu 1 kertaa
Ke Maa 19, 2008 9:52 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ninni
Lammasvilla


Liittynyt: 16 Syy 2006
Viestejä: 145

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Miten sitten toimia ko. tilanteessa?

En osaa tarkalleen sanoa, mitä tein, mutta muistan nostaneeni Ninnin ilmaan niskasta tai oikeastaan kaulan sivuilta ja desibelejä taisi myös olla mukana aika lailla Rolling Eyes tuijottaessani sitä silmiin muristen samalla. Sitten neiti sai ensin kyydin lattialle, kunnes samalla hetkellä paikalle ehtinyt mieheni aloitti saman ruljanssin, jonka jälkeen koira 'hylättiin' pihalle hetkeksi yksin.

Meno kuulosti ja näytti varsinkin 8 v. tyttäremme korviin/silmiin rajulta, mutta koira ei itkustaan huolimatta todellakaan kärsinyt, vaan viesti meni perille varsin selvästi.

Muutenkin käytin Ninnin kasvatuksessa eniten tuota murinaa silmiin tuijotuksen kanssa (siis lopetin vasta kun koira käänsi katseensa tai ummisti silmänsä). Edellisen koiramme kasvatin luulemaan, että sen nimi oli 'ei', mutta tämä murina on minusta toiminut paremmin.

Nykyään tosin käytössä on enää ihan kielto yleensä normaalilla äänellä tarvittaessa, murinat jäivät varmaan puolen vuoden ikään mennessä.

Edellisen koiran aikaan suosittiin koiran selättämistä, mutta nyt en käyttäisi sitä enää varmaan ollenkaan. Ninni nyt ei ole sen luonteinenkaan, mutta dominoivammankin pennun alistaisin muuten.

Ke Maa 19, 2008 10:55 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Villans
Isovilla


Liittynyt: 20 Lok 2007
Viestejä: 208
Paikkakunta: Espoo

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Onneksi voin huokaista helpotuksesta kun tämä käytös ei ollutkaan täysin epänormaalia Laughing Huhhuh.

Tämän jälkeen ainakin tiedän mille eläinlääkärille en enää mene... Kyllä katsoin silmät pyöreänä lääkäriä ja ihmettelin sen tapaa toimia tilanteessa. Ehdottomasti tutkimusta olisi pitänyt vain jatkaa, koska nyt todellakin pentu sai tahtonsa läpi. Rokotuksen jälkeen lääkäri oli jo heittämässä pihalle kun huomautin, että eikös vielä pitänyt tyhjentää anaalit ja tokaisi siihen, että juu tosiaan tyhjennetäänpä. Se meni kyllä niin sekaisin tilanteesta.
Itse olen ainakin luullut, että suurin osa lekurissa kävijöistä on sellaisia "tyypillisiä" ei koulutettuja tapauksia joiden voi olettaakin purevan, joten luulisi ettei tämä eka kerta ole kun koira ärähtää.
Ihan lopuksi lääkäri vielä manasi, että kai sulle nyt vielä annetaan nami vaikka et sitä ihan ansaitse. No juu ei sen puremisen perusteella ansaitse, mutta eihän koira enää muista sellaista jos se tilanne oli viisi minuuttia sitten. Senhän kuuluu saada palkkio siitä, että antoi tyhjentää anaalit ihan kiltisti ja oli muutenkin nätisti rauhallisena siinä pöydällä ne muutamat viimeiset minuutit.
Se varmaan manasi helvettiin kaikki villikset tuon jälkeen Rolling Eyes Ei muutenkaan erityisemmin näyttänyt pitävän rodusta (sellaiset asiat vain näkee vaikkei suoraan sanokaan).

Ennen tätä lääkäriä oltiin toisessa lääkärissä ja käytin Tytin virallisessa silmäpeilauksessa ja kuinka erilainen se lääkäri olikaan. Selvästi tiesi rodustakin jotain. Kuten kun kysyin, että nostanko koiran pöydälle niin sanoi, että nosta vain koska tämän rotuiset yleensä oikein pitävät pöydällä olosta. Olin positiivisesti yllättynyt kommentista, koska paikalla on ollut hyväkäytöksisiä villoja ja muutenkin, että tiesi villoja pidettävän pöydällä varsin paljon.
Villaihmisille tietty itsestäänselvyys, mutta muille ei niinkään.

Pääsin sen verran korjaamaan tätä tämänpäiväistä tilannetta, että pyysin miehen veljeä katsomaan hampaita (suht vieras ihminen Zimille). Nyt olin varautunut tilanteeseen. Ensin yritti taas purra, tosin ei niin raivokkaasti. Sain tilanteen heti hallintaan napakalla kiellolla ja niskavilloihin tarttumalla. Näytti tehoavan ja alistui kohtaloonsa Very Happy Pyysin jatkamaan hampaiden katsoa ja sen jälkeen antoikin oikein hienosti tehdä sen ja palkaksi tuli nakkia Laughing

Tämä on kyllä sellainen tuittuilija, että jos olisin järkevästi ajatellut niin olisin voinut arvaillakin, että jotain sellaista voisi tehdäkin, mutta toisaalta taas kun on niin lutuinen niin miten se voisi sellainen olla Laughing
Seuraava mitä enemmän harjoitellaan on se, että antaa ottaa herkun pois. Jonkin verran ollaan sitä tehty ja mukisematta on luovuttanut, mutta sekin ehtii vielä muuttua tässä murkkuiässä.
Siis treeniä ja treeniä
Wink


_________________
Gia (keskikokoinen villakoira) Milamarten Elegia, Tytti (isovillakoira) Old House Norja
Zimi (keskikokoinen villakoira) Olymbinar´s Genesis
Ke Maa 19, 2008 10:55 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
johva
Site Admin


Liittynyt: 04 Mar 2005
Viestejä: 2659
Paikkakunta: Kuopio

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
On hyvä jos saat nyt pennun hampaita katsomaan ihmisen, joka uskaltaa itsekin napata pentua niska-/kaulanahkasta kiinni ja samalla murista ja irvistää sille, jos pentu yrittää ärhennellä. Ja sellainen, joka osaa saada pennun myös rauhoittumaan itsevarmalla käsittelyllä. Eli että sinä et tee komentamista vaan just se ihminen, jolle pentu yrittää ärhennellä. Tosin tällainen kokenut ihminen muutenkin on usein niin itsevarma käsitellessään pentua, että pentu ei välttämättä edes tule ajatelleeksi testata sellaista tyyppiä (tosin minua Signe testasi ihan tosissaan, vaikka olin kuinka itsevarma ja huoleton asian suhteen...eli en pelästynyt, että mitäs nyt, vaan rekisteröin käytöksen entuudestaan minulle tutuksi heti). Mielestäni kertomuksesi mukaan (eläinlääkäri ja miehesi veli) pentu selvästi vain kokeilee rajojaan. Ja käytös on tyypillistä tuonikäisille pennuille, jos niillä on dominanssia. Jokuaika sitten katsoin sun kuvia ja videoita photobucketista (ihania olivat muuten kaikki sydän ) ja videoilla pentu vaikutti hyvin itsevarmalta. Oliko selllainen 8-viikkoinen pallero ja yritti astua jo kaniinia. Pientä dominanssitaipumusta siis ilmassa Wink .

Eriasia on villispennut, jotka näykkivät peloissaan/paniikissa, silloin voi pennun hermoissa olla jotain vikaa, mutta sinun pentusi kuulostaa itsevarmalta, ei pelokkaalta.

Ja tietysti positiivinen vahvistaminen on tärkeää, vaikka pentu olisikin käyttäytynyt ensin huonosti eli kehuja ja herkkuja pitää sadella sitten kunnolla, kun pentu käyttäytyykin taas hyvin. Mutta tämänhän sinä jo tiesitkin Smile


_________________

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Ke Maa 19, 2008 11:12 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sulo Sukkulahäntä
Lammasvilla


Liittynyt: 31 Hei 2007
Viestejä: 116
Paikkakunta: Oulu

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Mielestäni eläinlääkärin pitää osata käsitellä eläimiä, myös sinun pentukoiraa! Ei varmasti ollut ensimmäinen eikä viimeinen koira joka lääkärille uhittelee. Lääkärin vaihtaminen oli varmasti hyvä päätös. Saattoihan pentu jopa uhitella juuri siksi, että huomasi lääkärin epävarmuuden.

To Maa 20, 2008 10:00 am Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tmaatta
Kultavilla


Liittynyt: 17 Mar 2005
Viestejä: 969
Paikkakunta: Valkeakoski

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Ihmettelen minäkin eläinlääkärin käytöstä Rolling Eyes Luulisi sitä tottuneen pureskeluun ja ärinään, varmasti asiakkaista on 50% vähintään sellasia huonotapaisia yksilöitä.
Etenkin suurin osa pennuistahan käyttäytyy vastaavasti. Ehkä sillä oli jotain traumaattisia kokemuksia villakoirista Laughing

To Maa 20, 2008 10:30 am Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla MSN Messenger
johva
Site Admin


Liittynyt: 04 Mar 2005
Viestejä: 2659
Paikkakunta: Kuopio

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Anteeksi, ei saisi varmaan nauraa, mutta minua alkaa ihan tavattomasti naurattaa aina kun luen nämä Villansin viestit Laughing . Siis naurattaa se lääkäri, ei Villans eikä villansin pentu. Tai no, itseasiassa nauran sille pennullekin, tunnustettakoon Wink . Viisas koira, se selvästi on arvioi, että eläinlääkäri oli pehmeän leivän mies Laughing


_________________

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

To Maa 20, 2008 2:32 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Villans
Isovilla


Liittynyt: 20 Lok 2007
Viestejä: 208
Paikkakunta: Espoo

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
^Arvaa vain naurattaako mua se eilinen käynti Laughing Siis ihan kokonaisuudessaan niin höhlä lääkärikäynti, että jestas. Aina koirien kanssa kokee uutta.
Meidän Zimi taitaa olla hiukan kaheli hyvällä tavalla. Ja kuten katsoit meidän videoita niin se tosiaan astui kania jo kahdeksanviikkoisena ja leluja ja yrittipä jopa mun jalkaa, mutta siihen tein stopin heti alkuunsa. En ala katselemaan nylkyttävää koiraa jaloissa Laughing
Näin jälkikäteen tulee vielä uusia muistikuviakin tapahtumasta. Kuten, että lääkäri ei pistänytkään piikkiä niskaan vaan peppuun ja selitti kovasti, että sielläkin on yhtä lailla nahkaa kuin niskassakin, joten hyvä paikka pistää. Niinhän varmasti onkin, mutta olisi voinut samalla myöntää ettei vain uskaltanut enää koskea pään alueelle Very Happy


_________________
Gia (keskikokoinen villakoira) Milamarten Elegia, Tytti (isovillakoira) Old House Norja
Zimi (keskikokoinen villakoira) Olymbinar´s Genesis
To Maa 20, 2008 3:15 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
johva
Site Admin


Liittynyt: 04 Mar 2005
Viestejä: 2659
Paikkakunta: Kuopio

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Oliko eläinlääkäri mies vai nainen? Jos mies, niin ei voi olla totta...


_________________

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

To Maa 20, 2008 3:25 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Cicci
Kultavilla


Liittynyt: 15 Mar 2005
Viestejä: 938
Paikkakunta: Valkeakoski

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Mieslääkärit oman kokemuksen mukaan ovat aivan säikkyjä pienten koirien kanssa Very Happy . Fanin kanssa kun oltiin niiden korvien takia, jotka olivat tosi kipeät. Naislääkärit eivät säpsähdelleet ollenkaan vaikka Fani vähän ärähti ja käänsi nopeasti päätään. Mieslääkäri samassa tilanteessa hyppäsi metrin taaksepäin vaikka pidin koiran kuonosta kiinni. Itse olin vähän huvittunut läkärin reagtiosta mutta minkäs sille voi jos pieniä koiria pelkää Laughing .

To Maa 20, 2008 3:54 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Näytä edelliset viestit:    
Vastaa viestiin    VILLAKOIRAFOORUMI -- POODLE FORUM -- Please, DO NOT join to advertise! Foorumin päävalikko » Villakoiran tapakasvatus, opetus ja peruskoulutus Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia
Siirry sivulle 1, 2, 3  Seuraava
Sivu 1 Yht. 3

 
Siirry: 
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa





Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Music Lyrics.Käännös Jorma Aaltonen,
Päivittänyt, Lurttinen www.phpbbsuomi.com

Abuse - Report Abuse
Powered by forumup.com free forum, create your free forum!
Created by Raulken of Hyarbor S.r.l.
TOS & Privacy.

Page generation time: 0.068