VILLAKOIRAFOORUMI  -- POODLE FORUM -- Please, DO NOT join to advertise! Foorumin päävalikko VILLAKOIRAFOORUMI -- POODLE FORUM -- Please, DO NOT join to advertise!
Image hosted by Photobucket.com
RekisteröidyHakuOhjeKäyttäjälistaKäyttäjäryhmätKirjaudu sisään
Pentujen hinta?
Siirry sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seuraava
 
Vastaa viestiin    VILLAKOIRAFOORUMI -- POODLE FORUM -- Please, DO NOT join to advertise! Foorumin päävalikko » Kasvatus ja Jalostus Näytä edellinen aihe
Näytä seuraava aihe
Pentujen hinta?
Kirjoittaja Viesti
Essi Luhtaniemi
Takkuvilla


Liittynyt: 23 Tam 2006
Viestejä: 65
Paikkakunta: oulu

Lähetä Pentujen hinta? Vastaa lainaamalla viestiä
Vaikka osa sanoo että pentuja teettäessä ei saisi ajatella rahaa niin ihan kiinnostuksesta kysyn Smile Confused Onko totta että näyttelyissä tai agilityssä pärjänneitten koirien pennuista saa enemmän rahaa kuin ns. kotikoiran pennuista? Minkähän laista hintaa olette omista pennuista ottanut(siis niitten joiden vanhempia on näyttelyissä käytetty)?

La Tam 28, 2006 3:28 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
johva
Site Admin


Liittynyt: 04 Mar 2005
Viestejä: 2659
Paikkakunta: Kuopio

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Mielestäni näyttelytulos on toissijainen seikka villakoiran hinnassa.

Terveystulokset on ne jotka ovat tärkeät. Jos molemmilla vanhemmilla on terveet polvet ja lonkat sekä vähintään toisella vanhemmista puhdas geenitestitulos (prcd) ja molemmilla tämän ohella silmätarkastukset kunnossa itse pyytäisin hintaa vähintään tuon 900-1000 euroa olettaen, että koiralla on pätevää näyttöä myös käyttöpuolelta (kuten agility, pelastuskoiratoiminta, toko tms.), jotta on todistetta ostajalle esittää, että koirilla on koulutettavuutta ja toimintakykyä. Jos käyttönäyttö puuttuu, kokisin sopivan hinnan tippuvan tuonne 700-800 euroon. Näyttelytulos ei mielestäni nosta hintaa millään tavalla oli kyseessä sitten multishapioonin tai tavallisen kotikoiran pentu, näyttelytulokset kertovat nykyään lähinnä vain koiran omistajien omasta aktiivisuudesta käyttää koiriaan näytillä. Karvarukkasellekin saa hyvin kunnostettuna ja oikealla esittäjällä varmasti tyydyttävän näyttelytuloksen Wink . Mutta jos esim. lonkkatulos puuttuu, niin miten voi ostaja olla vakuuttunut, että koira ei ole legg perthes leikattu/rampauttama, ei mitenkään. Jotkut kyllä nostavat pentujen hintaa sillä että vanhemmat ovat usean maan valioita jne., mutta minusta on periaatteessa väärin, että ostaja joutuu maksamaan siitä, että koiran kasvattajalla on sattumalta tällainen harrastus. Eli itse en maksaisi extraa sellaisesta, muut seikat ovat etusijalla siis Smile .

Tämä on oma mielipiteeni pentujen hinnoittelusta, jos olisin pennuttamassa ja myös siitä, mitä itse ostajana maksaisin Wink, kuten itseasiassa olenkin maksanut Mr. Green. Elmerin isukki ja äitiliini eivät ole mitään showtykkejä (äidin tulos "vain" vaatimattomampi EH ja isukkikin astutushetkellä oli vasta vajaan vuoden ikäinen eli tuloksia ei kerrassaan paljon ollut edes kerennyt kertyä, luonnollisestikaan Smile ), mutta kaikki terveystutkimukset oli kunnossa ja muu näyttö, luonne ja pentujen asianmukainen hoito puhuivat puolestaan, eli ohjehintana pennuille tuo 900 euroa oli mielestäni kohtuullinen, olisi ollut vaikka niiltä näyttötulokset olisivat kokonaan puuttuneet. Tärkeämpää on se, että itse tiedän ja näen omilla silmilläni, että vanhemmat ovat rodunomaisia kuin se että nuo tulokset pölyyntyvät jossakin kaapinpäällä Wink. Toisaalta tiedän monia muotovaliokoiria, jonka jälkeläistä en ikinä haluaisi itselleni, validien terveystutkimustenkaan olemassaolosta huolimatta Confused , koska ne joko omasta mielestäni eivät ole riittävän rodunomaisia ja kauniita rotunsa edustajia tai niiltä "puuttuu aivot ja koulutettavuus" tai ne muuten ovat luonteeltaan mielestäni epätyypillisiä villakoiria.


_________________

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!



Viimeinen muokkaaja, johva pvm La Tam 28, 2006 6:12 pm, muokattu 1 kertaa
La Tam 28, 2006 4:53 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Cicci
Kultavilla


Liittynyt: 15 Mar 2005
Viestejä: 938
Paikkakunta: Valkeakoski

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
900€ taitaa olla aika yleinen.En sitten tiedä ovatko hinnat nouseet. Itse taas en kotikoirasta maksaisi tuota hintaa. Enkä pistä arvoa millekkään toko tai agituloksille.Itsestähän se pitkälle mitenkä saat koiran koulutettua. Tärkein on että koira ja sen lähisukulaiset ovat terveet ja niistä on tutkittua tietoa.Tietenkin on hyvä nähdä vanhemmat luonnossa.Kuva valehtelee yllättävän paljon. Ei sitä karvalla eikä taitavallakaan leikkauksella aivan karseasta koirasta hyvää saa. Toki siinä tarvii sitten jotain villakoiran rakenteesta tietää. Näyttelytuloksista sen verran että kyllä, näyttelyissä pärjäävät kumminkin ne vähän paremmat koirat.Ainakin kun katsoo tuloksia pidemmältä ajalta.Eikä vaan niiitä kolmea tulosta millä koira on saatu valioksi.

La Tam 28, 2006 5:50 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
johva
Site Admin


Liittynyt: 04 Mar 2005
Viestejä: 2659
Paikkakunta: Kuopio

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Siis kotikoiratasoinen on sitten erikseen, esim. purentavikainen tms. Silloin tietysti hinnan tulee olla alennettu vanhempien "tasosta" riippumatta Smile.


_________________

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

La Tam 28, 2006 6:07 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
marikki
Pentuvilla


Liittynyt: 14 Mar 2005
Viestejä: 46
Paikkakunta: Helsinki

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Mä olen nähnyt myynti-ilmoituksia 500 eurosta ylöspäin...

"Normaali" hinta kai on 800-1000, mutta minusta ostajan näkökulmasta katsottuna silloin pitäisi olla terve ja värivirheetön jne...

La Tam 28, 2006 11:34 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Cicci
Kultavilla


Liittynyt: 15 Mar 2005
Viestejä: 938
Paikkakunta: Valkeakoski

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Kotikoiratasoinen Rolling Eyes Miksi kotikoiraksi myytävällä pitäisi olla jotain vikaa? Tokihan jos on sellainen vika mikä on villakoirassa virhe tulee huomioida pennun hinnassa.

Su Tam 29, 2006 6:26 am Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
johva
Site Admin


Liittynyt: 04 Mar 2005
Viestejä: 2659
Paikkakunta: Kuopio

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Tarkoitan tuolla "kotikoiratasoinen" luokittelullla sitä, että jo pikkupentuna tiedetään että koira ei ehkä tule olemaan koskaan jalostuskelpoinen (paha purentavirhe, kivesten puuttuminen tms vastaava virhe) eli sellaisesta "tasosta" sitten alennus tulee, mutta en tietenkään tarkoita, että kaikki kotikoiriksi myytävät pitäisi olla jotenkin virheellisiä tai pitäisi hintaa alentaa. Kaikkihan nämä villakoirat oikeastaan ovatkin, tai ainakin pitäisi olla ns. kotikoiria Wink


_________________

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Su Tam 29, 2006 5:22 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Khenya
Helmivilla


Liittynyt: 25 Mar 2005
Viestejä: 1145
Paikkakunta: Kauniainen

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
900-1000 € on minustakin sellainen hinta, ettei pennussa saisi olla mitään sellaista vikaa, joka estäisi sen viemisen näyttelyyn. Siis kuten monet ovat jo sanoneet, niin toki purenta/värivirheet tms. ovat syitä, joiden pitäisi alentaa koiran hintaa. Ja pakko sanoa myös, etten itse kyllä laita juuri arvoa koirien agility/tokotuloksille. Esim. villakoirissa niin pieni marginaaliryhmä rodun jalostukseen käytettävistä yksilöistä harrastaa ko. lajeja, että on itse asiassa todennäköisintä, että se käyttöominaisuuksiltaan pohjimmiltaan parhaat koirat makaavat jossain sohvalla puhtaasti seurakoirina kuin että ne sattuisivat olemaan juuri ne agilitykoirat, joilla niitä pentuja satutaan teettämään. Jos saa käsiinsä ihan perusvillakoiran (terverakenteisen ja muuten terveen) niin taitava kouluttaja taikoo siitä kyllä agilitykoiran hyvin paljon riippumatta koiran luontaisista käyttöominaisuuksista. Ja kun ei villakoira edes ole mikään käyttökoira... nämä paimennus- ja metsästysjutut eri roduilla onkin sitten jo ihan eri asia kuin agility/toko.

Ja näyttelytuloksista...


Cicci kirjoitti:
Ei sitä karvalla eikä taitavallakaan leikkauksella aivan karseasta koirasta hyvää saa. Toki siinä tarvii sitten jotain villakoiran rakenteesta tietää. Näyttelytuloksista sen verran että kyllä, näyttelyissä pärjäävät kumminkin ne vähän paremmat koirat.Ainakin kun katsoo tuloksia pidemmältä ajalta.Eikä vaan niiitä kolmea tulosta millä koira on saatu valioksi.

juu Näillä linjoilla olisin minäkin. Karvalla voi peittää virheitä tiettyyn rajaan asti, mutta ei sillä ihmeitä tehdä. Kärjistetysti ehkä sen ERIn nyt saa tarpeeksi yrittämällä haettua melkein koiralle kuin koiralle, mutta selvästi ns. huonoille koirille ei kyllä kovin usein esim. sertiä tipu, vaikka olisi ainoana rodussaan paikalla. Riippuu toki tuomareiden asiantuntevuudesta. Ja tosiaan näyttelytuloksia kun katsoo koiran vanhemmista pidemmältä aikaväliltä, niin kyllä sieltä saa varmasti viitteitä todellisuuteen. Kyllä mielestäni näyttelytulokset ovat loppujen lopuksi se, jolla varmistetaan, että villakoirat pysyvät kutakuinkin villakoiran näköisinä. Jos ruvetaan vaan agilitytulosten persuteella jalostamaan, jalostetaan agilitykoiraa, jonka ulkonäöllä ei ole väliä. Maailmassa, jossa koirarotuja riittä satoja ja satoja, on sillä rotukoiran ulkonäöllä kuitenkin väliä. Eihän villakoira ole villakoira, ellei se sellaiselta myös näytä.

900-1000 € on kyllä tosiaan mielestäni sellainen hinta, ettei koira saa enää olla ns. ihan keskinkertaisen näköinen. Siis sen lisäksi, että pitää olla terveystutkitut taustat ja näyttelyissä vakuuttavasti pidemmällä aikavälillä palkitut vanhemmat, ei pennussa saa olla mitään sellaista vikaa, joka olisi merkittävä virhe - siis sellainen virhe, jonka voi jo pennusta huomata. Mutta kun nyt itse olen tällainen näyttelyharrastaja tai jotain, niin tuijottelen toki näitä hintajuttuja siltä kannalta, että jos olisin hankkimassa ns. näyttelytasoista pentua. En edes osaa sanoa tarkkaan, mitä olisin varmis maksamaan pennusta, jota en olisi kiinnostunut viemään näyttelyyn... eli pennusta, joka voisi siis olla sitä kotikoiratasoa, jossain mielessä. Wink

edit: Pitää vielä lisätä se vanha totuus: ei se ole hullu, joka pyytää, vaan se joka maksaa. Razz Eli jokainen saa mielestäni ihan itse päättää, millaisella hinnalla pentuja myy. Kyllä se on ostajan tehtävä miettiä, mitä on valmis maksamaan ja onko hinta sopiva vai ei. Wink


_________________
-- pieni mainostus ei liene kiellettyä hys

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Su Tam 29, 2006 7:05 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Sattis
Isovilla


Liittynyt: 15 Mar 2005
Viestejä: 240
Paikkakunta: Jyväskylä

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Mutta meillä hintaa oli alennettu, koska kasvattaja oli luvannut rokotukset kuntoon, mutta ei sitten ollut ehtinyt, joten hän oli "armelias" ja alensi hinnan.


_________________
Chic Fin New Style "Milla"
Chic What A Style "Iita"
Su Tam 29, 2006 7:25 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti MSN Messenger
Essi Luhtaniemi
Takkuvilla


Liittynyt: 23 Tam 2006
Viestejä: 65
Paikkakunta: oulu

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Kiitos vastauksista auttoi hirveästi minua:) Itse ostin neidin 1100€ Shocked aika hurja hinta jos muihin vastauksiin vertaa?! Kaipa neiti on sitten "hyvästä suvusta" Very Happy Sittenpä tietää kun näyttelyissä käydään.

Su Tam 29, 2006 7:36 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tmaatta
Kultavilla


Liittynyt: 17 Mar 2005
Viestejä: 970
Paikkakunta: Valkeakoski

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Kyllä mäkin maksoin tuon hieman yli 1000euroa. En edes tajunnu kysellä pentujen hintoja eri kasvattajilla Embarassed No oikeesti en oo ikinä ajatellu että se hinta ois mitenkään olennainen. Kun kerran olin päättäny puhdasrotusen koiran ottaa, niin tiesin että se tulee maksamaan. Enemmän näen tuon pennun hinnan sellasena alkupanostuksena, tuohon kun varmasti menee vielä reippaasti enemmän rahaa sen eliniän aikana, ja saa mennäkkin Smile Kuitenkin kun tuo on perheenjäsen, enkä sellasta osaa rahassa arvottaa, niin ehkä sen takia en ees hankintavaiheessa hintoja ollenkaan miettiny Very Happy

Tosin mä olen muutenkin tälläinen rahan suhteen hämärä ihminen, kaverit aina nauraa kun en ikinä töitä hakiessanikaan kysy palkkaa, kyllähän ne aina jotain maksaa Wink

Mutta käsittääkseni nykyään kyllä keskikokonen villakoira (jolla on ns. hyvä suku ja terveet vanhemmat) maksaa tuon 1000 euroa ja päällekkin, varsikin jos ottaa ns. tunnetummalta kasvattajalta, jonka pennuilla varmaan on kysyntää kuin ehkä alottevalla kasvattajalla (?).

Itse kyllä kanssa arvosta näyttelymeriittejen ohella agi/toko tuloksia, ja kaikenmaailman muutakin harrastetoimintaa. Tottahan se on että enemmän omistajan omista intresseistä tuo ehkä kertoo, mutta luo mielestäni kuitenkin varmuutta siitä että ainakin suvussa on sellasia koiria, joilla riittää luonnetta ja motivaatiota koulutukseen ja harrastamiseen.

Su Tam 29, 2006 7:57 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla MSN Messenger
johva
Site Admin


Liittynyt: 04 Mar 2005
Viestejä: 2659
Paikkakunta: Kuopio

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
En minäkään sitä tarkoittanut, että tyyliin agilitykoiria vain jalostukseen käytettäis Wink, vaan sitä, että hyvä näyttö käyttöpuolella saa mielestäni näkyä hinnassa. Yksistään agility ja tokotulokset, ellei itse koiraa ole nähnyt toiminnassa ei välttämäten kyllä sekään kerro sitten mitään. Kyseessähän voi olla väenvängällä perässä laahautuva piski vaikka kisaisi vaikka kakkosluokassa. Mutta jos vakuuttavaa näyttöä on lähestulkoon SM tasolla agilityssä (kuten esim. elmerssonin äidillä) niin kyllä sen mielestäni tulee hinnassa näkyäkin eli tuo 900 euroa sen perusteella on ihan kohtuullinen vaikka kumpikaan vanhemmista ei ole muotovalio ja emäkin ulkomuodoltaan (myös omasta mielestäni eli olen tästä seikasta koiran tuominneiden tuomareiden kanssa yhtä mieltä Wink) vain "EH-tasoa". Kuitenkin, myös "EH-tasoinen" villakoira on erittäin hyvä rotumääritelmään verraten, se tulee muistaa ja voi periyttää mitä mainioimpia rodunomaisia jälkeläisiä, vaikka itse ei kirkkainta huippua edustakaan juuri ulkoasultaan.

Nin, tuohon pentujen hinnoitteluun unohdinkin sanoa sen että tähän900 euron hinnoitteluun pennuille sisältyi kyllä ell tarkastus ja sirutus, ylimääräinen trimmaus myöhemmin, sekä reilusti mukaan ruokaa, ruokakupit, leluja, karsta ja villakoirakampa jne.


_________________

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Su Tam 29, 2006 8:10 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Khenya
Helmivilla


Liittynyt: 25 Mar 2005
Viestejä: 1145
Paikkakunta: Kauniainen

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Uskaltaako täällä julkisesti tiedustella, mistä kenneleistä ovat kotoisin nämä yli 1000 € pennut, ja millaisista vanhemmista? Olisi kiva tietää, millä perusteilla hinta nousee yli 1000 €, oli kyseessä sitten minkäkokoinen villakoira tahansa, kun ei sitä koskaan tiedä, milloin lähtee itse toista puudelia hankkimaan. (:

Omasta keskaristani sain maksaa tasan 1000 € ja monet ovat siitä minulle kauhulla todenneet, että onpas paljon. Shocked Mutta, jos joku on lukenut pennunhankintatarinaani toisaalta täältä foorumista, sain niin sanotusti pennun, joka vastasi ja ylitti taustoiltaan kaikki odotukseni. (En tarkoita sanoa, että kaikki ajattelisivat hankkimastani pennusta samoin, mutta puhunkin vain omien valintakriteerieni pohjalta Wink) Itselleni ei minun siis juurikaan tarvinnut yrittää perustella, miksi maksaisin pennusta tuon verran. Onhan se nyt tavallaan nimekkäältä kasvattajalta (tosin pentue ei syntynyt kasvattajan itsensä luona eikä kasvattaja myöskään saanut niistä rahoja, vaan nartun omistaja, joten hinnan pennuille oli varmasti päättänyt nartun omistaja itse)... ja luonnollisesti vanhemmat tutkittu SVK:n pentuvälitysvaatimusten mukaisesti. Emänä peruslaadukas narttu, ja pidin siitä persoonana kovin paljon tavatessani sen. Pentueen isä oli ruotsalainen (ja ymmärrettävästi astutusreissu ulkomaille ei ole se halvin ratkaisu teettää pentuja), jolla titteliriviä yli tarpeiden, sisältäen mm. Cruftsin ROP-voiton kaikkien valionarvojen lisäksi... mutta ennen kaikkea ihastuin ko. urokseen nähtyäni sen eräässä näyttelyssä (ihan täällä Suomessa), jo ennen kuin osasin edes unelmoida sen pennusta. Kun joku koira jää mieleen sellaisena ihannekuvana omasta mielestä luvattoman kauniina villakoirana ja sitten saa yllättäen tilaisuuden saada itselleen kuin sattumalta sen pennun... siinä ei juurikaan hintaa mieti. Very Happy En kyllä itse asiassa edes missään vaiheessa kuljeskellut ympäriinsä kyselemässä pentujen hintoja... Tiesin mitä halusin, ja löysin parempaa kuin osasin haluta, ja olin valmis maksamaan siitä. Kohtuuden rajoissa tietysti.



_________________
-- pieni mainostus ei liene kiellettyä hys

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Su Tam 29, 2006 10:01 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
johva
Site Admin


Liittynyt: 04 Mar 2005
Viestejä: 2659
Paikkakunta: Kuopio

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Kyllä minäkin olen sitä mieltä, että tuohon 900-1000 euroseen tulee kasvattajalla olla näyttää paprua jos toistakin vanhempien terveystutkimuksista ja muista meriiteistä ja kasvatustason oltava eettiisesti korkealla, pentujen hoidon ja tulevien omistajien opastus oltava esimerkillistä samaten. Unohdinkin tuossa todeta, että näillä pennuilla joista elmeri on yksi, hintaan vaikutti se että pentujen isä oli ruotsista vartavasten tuotu jalostustarkoitusta silmälläpitäen ja kasvattaja sen henkilökohtaisesti käynyt siellä valitsemassa ja se oli geenitestatuista vanhemmista terveen lausunnolla Suomeen ostettu. Tarkoituksena oli, että Suomeen tulisi uutta verta sillä Elmerin Core-isä on suomessa harvinaisemmista linjoista. Lisäksi Elmerin vanhemmilla on molemmilla lonkkatulokset (isän tulos oli silloin vielä epävirallinen kun oli nuori) joka myös on tärkeä seikka tuossa hinnoittelussa.


_________________

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Su Tam 29, 2006 10:42 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Essi Luhtaniemi
Takkuvilla


Liittynyt: 23 Tam 2006
Viestejä: 65
Paikkakunta: oulu

Lähetä Vastaa lainaamalla viestiä
Itse villikseni ostin pikkupiskin kennelistä Confused koira on kennelliiton hyväksymä. Onkohan kellään kokemuksia sen kennelin koirista?? Kommentteja olen kuullut monenlaisia(paljooon sielä oli koiria Laughing )

Ma Tam 30, 2006 2:01 pm Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:    
Vastaa viestiin    VILLAKOIRAFOORUMI -- POODLE FORUM -- Please, DO NOT join to advertise! Foorumin päävalikko » Kasvatus ja Jalostus Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia
Siirry sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Seuraava
Sivu 1 Yht. 8

 
Siirry: 
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa





Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Music Lyrics.Käännös Jorma Aaltonen,
Päivittänyt, Lurttinen www.phpbbsuomi.com

Abuse - Report Abuse
Powered by forumup.com free forum, create your free forum!
Created by Raulken of Hyarbor S.r.l.
TOS & Privacy.

Page generation time: 0.07